大模型的進(jìn)展對(duì)大多數(shù)人不是機(jī)會(huì)。
李彥宏：卷 AI 原生應(yīng)用才有價(jià)值，別卷大模型了！
來源|極客公園
作者 | 連冉 一濤 Jesse
編輯 | 靖宇
「今年絕大多數(shù)時(shí)候，全社會(huì)焦點(diǎn)都在大模型本身。但是我一直的觀點(diǎn)都是，在基礎(chǔ)模型之上要有千千萬萬的 AI 原生應(yīng)用，大模型的價(jià)值才能被體現(xiàn)出來。媒體、社會(huì)、公眾主要的興奮點(diǎn)還在基礎(chǔ)模型上，沒有轉(zhuǎn)到 AI 原生應(yīng)用上，我多多少少有點(diǎn)著急。」
在 12 月 16 日舉辦的極客公園創(chuàng)新大會(huì) 2024 上，百度創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官李彥宏與極客公園創(chuàng)始人兼總裁張鵬進(jìn)行了一場(chǎng) 50 分鐘的對(duì)談，他一開場(chǎng)就直截了當(dāng)?shù)靥岢?，「我們要去?AI 原生應(yīng)用，把這個(gè)做出來了才有價(jià)值。為什么大家不去認(rèn)真做 AI 原生應(yīng)用，而去關(guān)心大模型進(jìn)展？這個(gè)進(jìn)展對(duì)大多數(shù)人來說不是機(jī)會(huì)。」
李彥宏認(rèn)為，中國現(xiàn)在有好幾百個(gè)基礎(chǔ)模型，這是對(duì)社會(huì)資源巨大的浪費(fèi)，尤其在我們算力還受限制的情況下，更多的資源應(yīng)該放在去探索跟各行各業(yè)的結(jié)合，探索有沒有什么全新的超級(jí) APP 的可能性。
「大模型時(shí)代的來臨，真正的價(jià)值在于原生應(yīng)用，而原生應(yīng)用無論對(duì)于大廠來說，對(duì)于中小企業(yè)來說，對(duì)于創(chuàng)業(yè)者來說，都是很大的機(jī)會(huì)，希望大家及早的去把握，盡量多的去嘗試，我認(rèn)為一定能夠找到一條符合自己發(fā)展的道路?！?/p>
大模型如何改造現(xiàn)有業(yè)務(wù)?李彥宏認(rèn)為，大公司代表落后生產(chǎn)力，千萬不要看大公司在干嘛，「大公司反應(yīng)都是慢半拍的。我天天在內(nèi)部講，要去掉肌肉記憶，一定要改，一定要擁抱新時(shí)代。我逼著所有業(yè)務(wù)重構(gòu)重做，扔掉重新來?！?/p>
李彥宏進(jìn)一步指出，相對(duì)于全新的超級(jí)應(yīng)用，大模型對(duì)現(xiàn)有企業(yè)、現(xiàn)有應(yīng)用的改造可以創(chuàng)造出更大的價(jià)值。「幾乎所有行業(yè)里已經(jīng)成型的公司，一旦轉(zhuǎn)過彎來，能很好地利用大模型能力的話，它獲得的收益、獲得的價(jià)值增益加起來，一定是最大的。當(dāng)然這并不表明創(chuàng)業(yè)公司沒有機(jī)會(huì)，創(chuàng)業(yè)公司做出三五個(gè) Super App、做出幾百幾千個(gè)非常有價(jià)值垂類應(yīng)用，都是非?？赡艿??！?/p>
「什么樣的產(chǎn)品經(jīng)理，是適合 AGI 時(shí)代的?」針對(duì)張鵬拋出的這個(gè)問題，李彥宏的回答是，「真正成功的 AI 原生應(yīng)用產(chǎn)品經(jīng)理，很可能不是某一類人，而是各類人的綜合。有人可能不是計(jì)算機(jī)專業(yè)，但他學(xué)習(xí)能力很強(qiáng)的，他有產(chǎn)品、市場(chǎng)的感覺，同時(shí)又不怕技術(shù)，即使沒學(xué)過，讀一讀最新的論文，就能明白講了什么、用什么方法，這種類型的人是最有可能成為成功的產(chǎn)品經(jīng)理的?！?/p>
以下為李彥宏在極客公園創(chuàng)新大會(huì) 2024 的對(duì)話實(shí)錄：
01
卷 AI 原生應(yīng)用才有價(jià)值，大模型進(jìn)展對(duì)多數(shù)人不是機(jī)會(huì)
張鵬：如果沒記錯(cuò)的話，你應(yīng)該是第六次來到極客公園了。
李彥宏：對(duì)，我覺得這個(gè)氛圍特別好，特別適合我這種性格的人。
張鵬：我記得每次你來的時(shí)候，都會(huì)為我們帶來一些「時(shí)代怎么向前走」的思考。但今年，我們先從總結(jié)開始。很多人都看到今年百度很積極，你也有很多精彩發(fā)言。我們都能感覺到你的興奮，但今天我有機(jī)會(huì)真正問問你，這個(gè)興奮的點(diǎn)在哪？
李彥宏：其實(shí)人工智能有過好幾波浪潮，有時(shí)候一下炒得特別熱，全社會(huì)都對(duì)這個(gè)東西特別感興趣，但仔細(xì)想一想，人工智能這個(gè)詞被提出來已經(jīng)有 70 多年了，所以最早那一批對(duì)人工智能技術(shù)感到興奮的人，現(xiàn)在可能都不在了。在這個(gè)過程當(dāng)中出現(xiàn)過比如說下圍棋、人臉識(shí)別等等應(yīng)用。就是一波又一波的，讓很多人興奮，之后又發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這個(gè)東西沒什么用處，或者說其實(shí)這個(gè)東西門檻不高大家都能做，浪潮就又落回去了。
張鵬：有過一個(gè)低谷。
李彥宏：對(duì)，經(jīng)歷過這種好幾次的起起伏伏之后，我覺得很多人其實(shí)有點(diǎn)疲憊，而大模型出現(xiàn)之后，之所以我自己很興奮，而且調(diào)動(dòng)了公司幾乎所有的資源在做相關(guān)的事情，是因?yàn)槲矣X得這跟過去任何一次 AI 的浪潮都很不一樣。
你知道，當(dāng)年下圍棋的 Alpha Go 出來，也是全世界都很興奮，即使完全沒有技術(shù)背景、完全不懂 AI 的人也非常興奮，但那個(gè)時(shí)候百度一點(diǎn)都沒有做「用人工智能來下圍棋」這個(gè)技術(shù)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我覺得這個(gè)東西沒用。你即便是做出了能夠下得過全人類的圍棋冠軍，我覺得價(jià)值還是很小的，所以我們沒有去做。
后來，計(jì)算機(jī)視覺起來了，特別火熱，人臉識(shí)別或者說智能巡檢等等，它有一定的作用。
張鵬：而且好像也應(yīng)該有商業(yè)價(jià)值了。
李彥宏：也有商業(yè)價(jià)值，但是它的場(chǎng)景非常分散。做人臉識(shí)別就是人臉識(shí)別、做機(jī)器巡檢就機(jī)器巡檢，各種各樣的場(chǎng)景你都要單獨(dú)去做一套。一旦場(chǎng)景分散，就意味著很難做出標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品。所以我們今天看到這一類型的計(jì)算機(jī)視覺方面的 AI，應(yīng)用場(chǎng)景非常非常廣泛，特別多，甚至已經(jīng)很普及了，但是沒有做出來特別優(yōu)秀的大公司或者特別標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品。
大模型的技術(shù)浪潮，我覺得不一樣之處就在于它的通用性，我們叫「智能涌現(xiàn)」，就是沒有教過的它也學(xué)會(huì)了。有了這個(gè)特點(diǎn)之后，當(dāng)你有一套基礎(chǔ)技術(shù)能夠做得非常好、非常領(lǐng)先的時(shí)候，它在各種各樣的場(chǎng)景都能夠迅速地做出有價(jià)值的應(yīng)用來，這是我覺得 AI 過去 70 年從來沒有過的事情，所以它是一個(gè)完全不一樣的機(jī)會(huì)。
張鵬：所以你真正的興奮就是在于它的通用性？你突然發(fā)現(xiàn)這樣的技術(shù)不是 demo，不是在某個(gè)點(diǎn)上覺得很炫酷的東西。咱們倆在 3 月份聊的時(shí)候，我就感受到了你確實(shí)對(duì)它的通用性很感興趣。但我看你最近的很多發(fā)言，都是跟應(yīng)用相關(guān)，而不是模型，是興奮點(diǎn)遷移了嗎？
李彥宏：也不能說遷移，你可能記得文心一言發(fā)布的時(shí)候是 3 月份，3 月 16 號(hào)，那時(shí)我們確實(shí)講了基礎(chǔ)大模型到底具備哪一些功能。但是我在那個(gè)發(fā)布會(huì)上就已經(jīng)在講，未來主要的機(jī)會(huì)其實(shí)是在模型之上的 AI 應(yīng)用。這個(gè)觀點(diǎn)其實(shí)到今天一直是沒有變的，只是比那個(gè)時(shí)候，更強(qiáng)化了這個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)樵谶@之后，整個(gè)今年吧，絕大多數(shù)時(shí)候全社會(huì)的焦點(diǎn)都在大模型本身，都在基礎(chǔ)模型上。
但是，在基礎(chǔ)模型之上，要有千千萬萬甚至數(shù)以百萬計(jì)的 AI 原生應(yīng)用，這個(gè)大模型的價(jià)值才能被體現(xiàn)出來。過去這一年的時(shí)間，媒體、社會(huì)、公眾，主要的興奮點(diǎn)還在基礎(chǔ)模型上，沒有轉(zhuǎn)到 AI 的原生應(yīng)用上，我多多少少有點(diǎn)著急，所以就是最近幾次公開的發(fā)言，也包括公司內(nèi)部的這種講話，都在不停的強(qiáng)調(diào)，我們一定要去卷 AI 的原生應(yīng)用，要把這個(gè)東西做出來了，模型才有價(jià)值。
而如果我們類比一下，比如說移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，就是 Android、iOS，其實(shí)就這么兩個(gè)。今天微信、TikTok，它的價(jià)值我覺得一點(diǎn)都不比 iOS 或者 Android 低。為什么大家不去認(rèn)認(rèn)真真花精力做原生應(yīng)用，天天關(guān)注模型進(jìn)展。其實(shí)大模型進(jìn)展對(duì)于絕大多數(shù)人來說都不是機(jī)會(huì)，只有極少數(shù)跟這個(gè)技術(shù)非常相關(guān)技術(shù)人員去研究、去跟蹤這些東西，我認(rèn)為是有價(jià)值的。
但是我覺得目前的這種關(guān)注點(diǎn)，或者說社會(huì)資源的這種分配完全是不成比例的，大量的資源浪費(fèi)在各種各樣基礎(chǔ)模型的訓(xùn)練上，甚至是跑分刷榜上，而比較少的資源和精力放在了 AI 原生應(yīng)用上，這是我多多少少這幾個(gè)月有點(diǎn)著急的地方吧。
張鵬：所以其實(shí)你覺得「卷」是應(yīng)該，但是得卷對(duì)地方是吧？
李彥宏：對(duì)，卷是很正常的，任何新東西和大機(jī)會(huì)來的時(shí)候，大家肯定就是逐步地都能看到，會(huì)一擁而上，然后有一個(gè)大浪淘沙的過程，這個(gè)非常正常。
張鵬：但這里面也存在大家現(xiàn)在很擔(dān)心的一個(gè)問題，比如說最近我們看到谷歌也是把 Gemini 發(fā)出來，據(jù)說 OpenAI 的 GPT-4.5 可能也要發(fā)，最近也有各種傳言，就像你說的，確實(shí)有可能最先進(jìn)的這樣的基礎(chǔ)模型就那么幾個(gè)。
李彥宏：對(duì)。
張鵬：從國內(nèi)的角度去看，我們?cè)谶^去的一段時(shí)間和國外的大模型上的差距，是縮小了還是拉大了？我們?cè)趺丛撛趺丛u(píng)估大模型的進(jìn)展？
李彥宏：對(duì)，其實(shí)這是一個(gè)蠻有意思的問題。我覺得應(yīng)用層面，中美發(fā)展方向上也有可能會(huì)比較不一樣，美國在企業(yè)級(jí)軟件領(lǐng)域，市場(chǎng)大，也應(yīng)該說做得比較先進(jìn)，中國就是 toC 的這個(gè)領(lǐng)域做的會(huì)更先進(jìn)一些。如果我們回到技術(shù)差距上，我始終的觀點(diǎn)都是說技術(shù)還是要為應(yīng)用服務(wù)的。當(dāng)你說這個(gè)技術(shù)好，或者那個(gè)技術(shù)不好的時(shí)候，你到底指的是什么？
今天我們說百度文庫的 PPT 生成能力是全球最好的，它基于的就是文心一言的大模型，所以這個(gè)時(shí)候你說我們跟世界最領(lǐng)先的水平有多大差距?我覺得沒什么差距。但如果你說是，比如某些個(gè)特別企業(yè)級(jí)的這種應(yīng)用，那中國這一方面市場(chǎng)太小了，所以我們也沒有專門去為其去做優(yōu)化，那確實(shí)有可能是落后的;或者說各種各樣的小語種，我們現(xiàn)在還沒有精力去做優(yōu)化，所以也有可能是落后的。
所以我在看模型的技術(shù)、水準(zhǔn)的時(shí)候，更多是在看它的應(yīng)用，到底在什么地方去比較。簡(jiǎn)單地去刷個(gè)榜，去跑個(gè)分，我覺得其實(shí)挺無聊的。訓(xùn)練一個(gè)大模型你得投多少資源，都是一萬張 GPU 的卡，要訓(xùn)練很長(zhǎng)時(shí)間。訓(xùn)練完之后，去跑分，刷榜，即便拿了第一名，但是并不創(chuàng)造商業(yè)價(jià)值。
張鵬：可能有利于融資，也是一種方式。
李彥宏：融資也是間接的，投資者愿意給你錢，是認(rèn)為你最終能夠靠這些東西掙到錢。
所以我覺得模型技術(shù)的先進(jìn)性，更多的要靠這個(gè)模型在什么應(yīng)用場(chǎng)景下用來干什么，把這個(gè)東西想清楚了之后，才能夠去評(píng)判模型的好壞。所以有時(shí)候我會(huì)說，模型好壞的評(píng)估是一個(gè)做模型的公司的核心競(jìng)爭(zhēng)力，你知道什么叫好、什么叫不好，才能做出好的模型，如果你都不知道，要靠第三方去給你做評(píng)價(jià)、去給你打一個(gè)分，這事八成是不靠譜，因?yàn)槟阕约憾疾恢滥阍诟墒裁础?/p>
張鵬：所以從你的視角去看，模型要以目標(biāo)為導(dǎo)向的。
李彥宏：對(duì)，或者說以應(yīng)用為導(dǎo)向的。
張鵬：最近大家有一個(gè)說法，大模型本身就是在技術(shù)上大力出奇跡。好像大模型創(chuàng)新也是要靠大力出奇跡，有足夠的資源、錢和決心就能成功。你怎么看這種看法？
李彥宏：我覺得大力出奇跡這個(gè)說法，更多是指大模型從 0 到 1 的探索過程，OpenAI 在別人不知道這條路能夠走通的情況下，用了足夠多的算力，做足夠多的數(shù)據(jù)訓(xùn)練，最后跑出來這條路。大家說他們其實(shí)也沒有發(fā)明新的算法，用的就是 Transformer，最后做出來非常好的效果，是因?yàn)樗昧俗銐蚨嗟目?。我看到美國學(xué)術(shù)界也有人調(diào)侃，全美國所有的大學(xué)的卡加起來，訓(xùn)不出一個(gè) GPT-3.5。確實(shí)，這里面動(dòng)用的算力非常非常大。
但是我覺得再往后走，這個(gè)游戲不會(huì)是這個(gè)玩法，不會(huì)是大力出奇跡，而更多地走向它的反面。這個(gè)和所有商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)規(guī)律都是一樣的，誰的效率高，誰勝出。你可以融資，我也可以融資，最后我用 10 塊錢做出來 100 分的效果，你用 10 塊錢做出來 120 分的效果，久而久之你就贏了。或者說為了做出 100 分的效果，我用 100 塊錢，你用 80 塊錢，你就贏了。到最后，體現(xiàn)在應(yīng)用上的價(jià)值就是價(jià)格。
現(xiàn)在媒體和公眾都在關(guān)注訓(xùn)練，訓(xùn)練完了之后，你要應(yīng)用。應(yīng)用是推理，你的推理成本是不是在同樣效果之下比別人更低，或者同樣成本之下，你的效果是不是比別人更好？這是將來競(jìng)爭(zhēng)的主線。
這也是為什么百度在這方面有比較好的積累。我們?cè)谛酒瑢?、框架層、模型層、?yīng)用層，過去這么多年都有布局，所以我們可以做端到端的優(yōu)化。剛才講了生成 PPT 這個(gè)例子，當(dāng)它有了需求之后，我向下傳遞，文心大模型必須要為它做優(yōu)化，優(yōu)化的時(shí)候說，這個(gè)調(diào)用次數(shù)太大了，成本很高，我們算力做不起。
往下走，你的「飛槳框架」，要完全為文心大模型的需求去進(jìn)行優(yōu)化。再往下走，就是芯片怎么去適配飛槳的框架，文心的大模型，一層一層端到端優(yōu)化下來。最后我們從 3 月份發(fā)布的時(shí)候到現(xiàn)在，基本上把推理的成本降到了原來的 1%。你原來調(diào)用只敢調(diào)用一萬次，你現(xiàn)在敢一天調(diào)用 100 萬次，這是完全不一樣的感覺。這方面是未來競(jìng)爭(zhēng)的主線。
張鵬：所以不能只是大家就是拼資源拼決心，還是要有招數(shù)有方法，最關(guān)鍵的是有價(jià)值的循環(huán)，它畢竟不是一個(gè)科研項(xiàng)目。
李彥宏：對(duì)!你真的要為這個(gè)社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值才行，這個(gè)確實(shí)不是你去發(fā)幾篇論文，或者跑個(gè)測(cè)評(píng)就能夠可以的。
02
大公司代表落后生產(chǎn)力，千萬不要看大公司在干嘛
張鵬：在你看來，中國依托大模型的新一代 AI 產(chǎn)業(yè)發(fā)展，有哪幾個(gè)核心問題？如果我們列三個(gè)最值得關(guān)注的核心問題，你會(huì)列哪三個(gè)？
李彥宏：不能說三個(gè)，最關(guān)鍵，甚至是唯一的問題，還是應(yīng)用。
大模型是一個(gè)基礎(chǔ)，上面如果有了有價(jià)值的應(yīng)用，這個(gè)產(chǎn)業(yè)就算跑通了，就能越做越大。你想問的可能是，怎樣才能發(fā)展出好的應(yīng)用。這里的因素我覺得有幾方面。
一方面是國家的產(chǎn)業(yè)政策。因?yàn)橹袊容^領(lǐng)先的產(chǎn)業(yè)，很多時(shí)候都是國家在產(chǎn)業(yè)政策上有先見之明。比如太陽能光伏，動(dòng)力電池，一直到現(xiàn)在的新能源車。大模型這塊也是，國家如果能夠出臺(tái)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)政策，鼓勵(lì)基于大模型的 AI 原生應(yīng)用開發(fā)，我覺得這就會(huì)是很重要的成功因素。
第二，我覺得是現(xiàn)在的輿論環(huán)境。我剛才講了，媒體現(xiàn)在主要關(guān)注的是基礎(chǔ)大模型。這個(gè)東西真的不重要，重要的是我們現(xiàn)有的企業(yè)，它原來不管是做什么的，用了大模型之后，能不能對(duì)它的業(yè)務(wù)關(guān)鍵指標(biāo)產(chǎn)生正向的作用。這塊大家的關(guān)注度比較低，我覺得這個(gè)關(guān)注度如果能提上來的話，也是大模型做成、做大，非常重要的點(diǎn)。這個(gè)東西說起來容易，但做起來很難。大公司反應(yīng)都是很慢的，甚至我有時(shí)候講，大公司代表落后生產(chǎn)力，你千萬不要看大公司在做什么。
張鵬：百度算不算大公司？
李彥宏：百度算大公司。所以我天天在內(nèi)部講，要去掉肌肉記憶，不能按照慣例去做，一定要改，一定要擁抱新的時(shí)代。就是大家過去很習(xí)慣了，所以我逼著所有的業(yè)務(wù)都去重構(gòu)、重做，過去不管怎么做的，扔掉，重新來。
內(nèi)部我可以強(qiáng)力要求，外部就不能這樣了，所以跟外部溝通的時(shí)候，總感覺大公司是慢半拍的，我看到相對(duì)中型一些的企業(yè)，尤其本身就有科技基因的企業(yè)，在擁抱大模型，在利用大模型來開發(fā)已有應(yīng)用的時(shí)候，表現(xiàn)出來的成熟度很好，非常令人欽佩。所以我說，第二個(gè)問題是現(xiàn)有企業(yè)、現(xiàn)有業(yè)務(wù)怎么能夠更好地利用模型。
第三個(gè)是所謂的 Super App，超級(jí)應(yīng)用什么時(shí)候出來，在哪個(gè)領(lǐng)域能出來，這更多需要?jiǎng)?chuàng)業(yè)公司、VC 去嘗試，往這方面多努力，多做各種各樣的嘗試。
張鵬：要解決這些關(guān)鍵問題，不能只靠做大模型的公司。還是需要更多人參與。
李彥宏：沒錯(cuò)。
張鵬：國內(nèi)大模型創(chuàng)業(yè)已經(jīng)是「百模大戰(zhàn)」，你怎么看這一點(diǎn)，有什么預(yù)測(cè)嗎？
李彥宏：我覺得已經(jīng)不重要了，即使現(xiàn)在靠大模型融了資的企業(yè)，我看它們也越來越多地在講要開發(fā)應(yīng)用。我認(rèn)為這就是逐步走上了比較健康的軌道。不管它是自己的模型，還是用別人的模型，最終它的價(jià)值都要通過應(yīng)用體現(xiàn)出來。
如果它自己能找到一個(gè)超級(jí)應(yīng)用，那很好。如果找不到，它能賦能別人，基于它的模型去開發(fā)成功的原生應(yīng)用，我覺得也很好。我確實(shí)覺得，好幾百個(gè)基礎(chǔ)模型，這是對(duì)社會(huì)資源巨大的浪費(fèi)，更多的資源應(yīng)該放在各行各業(yè)的應(yīng)用上，尤其是在我們算力還受限制的情況下。這就要寄希望于全社會(huì)對(duì)于這個(gè)事情的認(rèn)知，能夠有一個(gè)比較大的變化。
03
搜索本身也在進(jìn)化，有機(jī)會(huì)變成全新的產(chǎn)品
張鵬：正好說到大公司也有大公司的難，百度畢竟是幾萬人的公司。你怎么把你對(duì) AI 的興奮和有效認(rèn)知傳遞到組織之中？如果只有 CEO 一個(gè)人很興奮，整個(gè)公司被拖著跑應(yīng)該也挺痛苦的。
李彥宏：這個(gè)確實(shí)需要付出很多努力、一遍一遍地講。公司每個(gè)季度會(huì)有中層干部以上的總監(jiān)會(huì)，今年基本上都是講這個(gè)主題;季度也有和員工線上的直播，也會(huì)把類似的理念推向更多的人;包括外部的講話內(nèi)部的人也很關(guān)注。
我們會(huì)根據(jù)實(shí)際的業(yè)務(wù)開「思研會(huì)」，大家討論這個(gè)技術(shù)和我的業(yè)務(wù)有什么關(guān)系、過去有哪些肌肉記憶需要破除、破除之后會(huì)是什么樣的……我雖然不能參加每一場(chǎng)「思研會(huì)」，但是我會(huì)看很多他們留下來的總結(jié)。
我也從中學(xué)到很多東西，自己的認(rèn)知也在不斷迭代。這個(gè)迭代的過程實(shí)際上也是很讓人興奮的，你總覺得自己在學(xué)新東西，總覺得你又懂了一些過去沒有想到、或者過去不是這樣想的事情。雖然我們有幾萬員工，但是大家在這方面還是有共性的。當(dāng)你覺得你不斷在學(xué)新東西，當(dāng)你覺得你不斷看到新的可能性的時(shí)候，大家這個(gè)勁兒就上來了。
所以一遍一遍地布道也好、討論也好，包括指令性的要求，對(duì)大家重構(gòu)每一個(gè)產(chǎn)品、重做每一個(gè)業(yè)務(wù)，確實(shí)起到了作用。
張鵬：你剛剛一直在說重構(gòu)，我想起聽過的一個(gè)百度內(nèi)部傳聞——最早的時(shí)候大家跟你說百度的業(yè)務(wù)都要接入大模型，被你批判了。你不斷地說不是「接入」，是「重構(gòu)、重做」。為什么那么在意這個(gè)詞？
李彥宏：其實(shí)是和你的肌肉記憶較勁。因?yàn)榻尤胧亲詈?jiǎn)單的，如果一個(gè)業(yè)務(wù)說要擁抱大模型，只是在主頁上放一個(gè)文心一言的接口，就認(rèn)為完事了。這種是最不需要?jiǎng)幽X筋的，但是這種恰恰是價(jià)值最低的。
這個(gè)業(yè)務(wù)到底跟大模型有什么關(guān)系?大模型能幫助你的 DAU 有多少增長(zhǎng)?你的留存率有多少增長(zhǎng)?用戶時(shí)長(zhǎng)有多少增長(zhǎng)?收入有多少增長(zhǎng)?利潤(rùn)有多么增長(zhǎng)?這些才是業(yè)務(wù)關(guān)鍵的核心指標(biāo)。
如果文心一言不能讓你的業(yè)務(wù)關(guān)鍵指標(biāo)產(chǎn)生有效變化，那你就沒有真正地?fù)肀Т竽Ｐ汀?/strong>但是要想這些關(guān)鍵指標(biāo)產(chǎn)生變化，其實(shí)不容易，不是靠慣性和肌肉記憶就能做出來。百度內(nèi)部幾乎每個(gè)產(chǎn)品都在試。
經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)這樣的情況：我們認(rèn)為文心一言已經(jīng)很領(lǐng)先，一試發(fā)現(xiàn)用過之后關(guān)鍵指標(biāo)反而變差了。這就需要看我們哪沒用對(duì)，或者這個(gè)模型現(xiàn)在還有哪里不足。
這個(gè)是非常好的，當(dāng)業(yè)務(wù)部門知道我的業(yè)務(wù)需要這個(gè)功能，但這個(gè)模型還不具備相應(yīng)能力時(shí)，他就需要和文心一言的團(tuán)隊(duì)提需求，這是我們基礎(chǔ)模型迭代的過程，所以這樣才能形成良性循環(huán)。
我們不靠大模型跑分。做業(yè)務(wù)的人真正要關(guān)心的是業(yè)務(wù)核心指標(biāo)，他提出來的需求導(dǎo)致文心大模型按照真正符合市場(chǎng)需求的方向去演進(jìn)迭代。
張鵬：我們都很關(guān)心大模型會(huì)給搜索帶來什么樣的改變，畢竟搜索是百度非常重要核心的業(yè)務(wù)。而我們天天在問大模型，某種程度上是替代搜索的方式。搜索未來會(huì)因?yàn)榇竽Ｐ鸵淖儐?？還是它只是技術(shù) demo，搜索會(huì)有它的延展方向？或者這個(gè)東西會(huì)替代搜索？
李彥宏：大模型和搜索的關(guān)系非常近，我們有點(diǎn)近水樓臺(tái)先得月。文心大模型 1.0 版本是 2019 年發(fā)布的，2020 年發(fā)布 2.0，2021 年發(fā) 3.0，到今年 10 月份的時(shí)候變成 4.0 版本。
整個(gè)過程走下來，認(rèn)知確實(shí)在不斷迭代，各種各樣的功能逐步都上去，所以慢慢會(huì)看到在搜索上的結(jié)合會(huì)越來越明顯。
我現(xiàn)在把搜索的功能分成三部分。第一部分是「極致滿足」，第二部分是「推薦激發(fā)」，第三部分是「多輪交互」。這三部分和大模型的能力都有結(jié)合的地方。
首先是極致滿足。過去搜索是你問一個(gè)問題，它給你 10 個(gè)鏈接，你一個(gè)一個(gè)點(diǎn)開去看。但是以后對(duì)于你的問題，如果它有唯一答案的，我就可以直接給你生成唯一答案，這是典型的生成式人工智能要做的事情。
第二是推薦激發(fā)。當(dāng)你問完一個(gè)問題，在我們已經(jīng)能夠用一個(gè)生成答案滿足你需求的情況下，我們也要用這個(gè)大模型的能力，猜測(cè)你可能對(duì)什么樣的內(nèi)容感興趣，然后給你推薦相應(yīng)的內(nèi)容。
也有一類型用戶的需求不是具有唯一正確答案的，這種情況我們叫多輪交互。就是通過多輪的對(duì)話來澄清用戶真實(shí)的需求是什么，再給他最終的答案。這個(gè)東西都是傳統(tǒng)搜索引擎完全沒有做過的事情，如果能夠做成，搜索就真正變成了全新的產(chǎn)品。
某種意義上講，國外的一些大模型，包括 ChatGPT，也有向搜索引擎靠近的意思，也想掙這份錢。未來最后變成什么樣，哪個(gè)路線會(huì)勝出，確實(shí)有不確定的地方。這個(gè)也是這個(gè)行業(yè)有意思的地方，你會(huì)覺得有太多的可能性，有太多的事兒你可以做，做得好就能夠有非常好的回報(bào)，這是很令人興奮的。
04
用生成式 AI 改造現(xiàn)有業(yè)務(wù)，可以創(chuàng)造更大價(jià)值
張鵬：現(xiàn)在還不能下一個(gè)結(jié)論，未來像文心一言這樣的大模型，會(huì)成為一個(gè) Super App？
李彥宏：現(xiàn)在沒有這樣的結(jié)論。甚至，大模型最大的價(jià)值創(chuàng)造到底是全新的 Super App，還是對(duì)現(xiàn)有應(yīng)用的改造，現(xiàn)在我覺得也沒有定論。不僅在搜索領(lǐng)域，在很多領(lǐng)域都是這樣。
今天看 Microsoft 365 Copilot 一年?duì)I收 50 億美元，比 OpenAI 全年的收入都大很多倍。僅就對(duì)現(xiàn)有產(chǎn)品的改造而言，就已經(jīng)創(chuàng)造出來這么多新的價(jià)值。大家還是要多看大模型和自己現(xiàn)有業(yè)務(wù)的結(jié)合?？赡芤婚_始工程師會(huì)告訴你效果不好，這個(gè)東西對(duì)我們沒價(jià)值。其實(shí)不是的，你要仔細(xì)去看、給模型提要求，最終經(jīng)過幾輪迭代之后效果就出來了。
張鵬：如果天天琢磨什么是 AI-Native 的應(yīng)用，可能會(huì)忘了有些公司有機(jī)會(huì)找到 Native 的 AI、更符合用戶需要的 AI。這也是原有的力量可以參與到大模型推動(dòng)時(shí)代變化的一種方式。
李彥宏：這個(gè)東西甚至有一點(diǎn)反共識(shí)，因?yàn)闊o論 PC 互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，還是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大家看到最大的價(jià)值創(chuàng)造都來自于創(chuàng)業(yè)公司。新公司出來，最后拿了極大的市場(chǎng)份額，甚至創(chuàng)造出來過去沒有的需求。
但是這一波生成式人工智能，我們看到更多是對(duì)現(xiàn)有業(yè)務(wù)的改造，創(chuàng)造出了大的價(jià)值。Microsoft 是一個(gè)例子。Adobe 也是一個(gè)很明顯的例子，它對(duì)大模型的擁抱就導(dǎo)致它現(xiàn)有的幾個(gè)產(chǎn)品的收入、利潤(rùn)有了明顯增加。
張鵬：百度也有足夠的資金、技術(shù)力量，又有先發(fā)優(yōu)勢(shì)。如果 AI 未來的作用越來越大，越來越通用，其它玩家肯定也會(huì)擔(dān)心——我做的這個(gè)事是不是百度未來也能做？你們需要定自己的戰(zhàn)略和邊界嗎？在今天有這個(gè)戰(zhàn)略和邊界嗎？
李彥宏：你剛剛講的擔(dān)心邏輯上不成立。生成式 AI 是如此大的機(jī)會(huì)，對(duì)整個(gè)社會(huì)可能都會(huì)產(chǎn)生重構(gòu)，所以沒有一家公司能夠把所有機(jī)會(huì)全占住。百度不能，即使比百度規(guī)模大很多倍的公司也沒有這個(gè)能力。無論是創(chuàng)業(yè)者、客戶、合作伙伴，完全沒有必要擔(dān)心這件事情。
你問題的后半部分，百度有沒有戰(zhàn)略上的劃定邊界或者取舍?那當(dāng)然是有的。最近這一兩個(gè)月，我們每年的戰(zhàn)略規(guī)劃和討論就在發(fā)生。
我始終都在講的一句話是：什么叫戰(zhàn)略?戰(zhàn)略就是取舍，就是決定做什么，不做什么。決定做什么相對(duì)容易一點(diǎn)，決定不做什么難一點(diǎn)，尤其是過去已經(jīng)在做的事。你決定說其實(shí)我的資源不應(yīng)該再往這方面放，這個(gè)有點(diǎn)割肉，大家也會(huì)疼，也會(huì)有感情的問題。
但是作為一個(gè) CEO，你就是要做這些決策。一定要有所為，有所不為，一定要把不該做的東西去砍掉。
對(duì)于外界的創(chuàng)業(yè)者、合作伙伴，其實(shí)你是在跟全部的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。如果你是在市場(chǎng)當(dāng)中做得最好的，那你就有生存的理由。如果你被市場(chǎng)當(dāng)中任何一個(gè)玩家所打敗，那你就生存不下去。其實(shí)這件事情和百度的關(guān)系真的不大，沒有必要擔(dān)心這方面的事情。
張鵬：百度想做也做不了那么多。
李彥宏：真的做不了。
05
創(chuàng)業(yè)公司能做出三五個(gè)Super App、幾千個(gè)垂類應(yīng)用
張鵬：現(xiàn)在確實(shí)感覺技術(shù)還在持續(xù)的漲潮期，這可能也是很多人現(xiàn)在擔(dān)心的一點(diǎn)。比如今天你號(hào)召大家應(yīng)該卷應(yīng)用，于是一些真實(shí)的開發(fā)者們投入了一個(gè)月；明天你們又發(fā)了新版本，好像把創(chuàng)業(yè)者的能力覆蓋了。這有點(diǎn)像人們認(rèn)真打了一個(gè)游戲，最后官方說內(nèi)測(cè)刪檔了。這個(gè)情況你怎么看？
李彥宏：那就是方向走錯(cuò)了，這對(duì)于一個(gè)創(chuàng)業(yè)者來說是不得不付的代價(jià)。如果人家出一個(gè)新的東西就把你做的事兒替代了，那就說明你做的事情沒什么價(jià)值，至少?zèng)]有獨(dú)特價(jià)值。那就要改方向，要想別的辦法做真正別人無法替代的事情。
張鵬：大廠會(huì)拿走所有的紅利嗎？今天看來，這種創(chuàng)新的壓力好像都在新生代企業(yè)這一側(cè)，大廠好歹還有比較確定的歷史資產(chǎn)，還可以應(yīng)用 AI 創(chuàng)造更高的效率。這個(gè)機(jī)會(huì)未來是平均分配，還是分布不均的？
李彥宏：大廠會(huì)拿走大多數(shù)的紅利，我說的大廠不單指互聯(lián)網(wǎng)大廠。我覺得現(xiàn)有幾乎所有行業(yè)成型的、剛剛講的所謂代表落后生產(chǎn)力的公司，一旦它轉(zhuǎn)過彎來能夠很好地利用大模型的能力，它獲得的收益、價(jià)值增益加起來一定是最大的。
當(dāng)然，這并不表明創(chuàng)業(yè)公司沒有機(jī)會(huì)，創(chuàng)業(yè)公司可能能夠做出 3 個(gè)、5 個(gè) Super App，或者做出幾百個(gè)幾千個(gè)非常有價(jià)值的垂類應(yīng)用，可能性也非常大。
但是這些價(jià)值創(chuàng)造跟我們對(duì)于現(xiàn)有世界的改造相比，我認(rèn)為還是一個(gè)小頭。
張鵬：我們多問點(diǎn)開發(fā)者感興趣的話題。AI-Native（AI 原生）這個(gè)詞今年很流行，能不能定義一下什么叫 AI-Native？
李彥宏：其實(shí)我們的認(rèn)知也在不斷迭代。過去講基于大模型開發(fā)出來的應(yīng)用，就是 AI 的原生應(yīng)用，但是這樣的應(yīng)用具有什么特點(diǎn)呢?我們也在考慮。比如說它的用戶交互是不是純自然語言的，這跟我們過去的圖形用戶界面是不太一樣的。
但是我們也發(fā)現(xiàn)，純自然語言的交互界面門檻是不低的。過去大家習(xí)慣了上滑一下看一個(gè)新內(nèi)容，今天你讓它輸入一段話才看到內(nèi)容，這個(gè)對(duì)于很多用戶來說，門檻很高。
一方面我們要解決的用戶需求是更復(fù)雜的需求。它不僅需要你輸入一段話，甚至需要多輪交互才能被搞清楚。但是我們也可以通過自然語言界面和圖形用戶界面結(jié)合的方式降低用戶門檻。
再有，還是要做過去的技術(shù)做不到的事情。過去所謂是辨別類的需求，比如人臉識(shí)別。其實(shí)生成類的需求大多數(shù)都是過去的技術(shù)做不到的，還是要看在哪能夠創(chuàng)造比較大的價(jià)值，那它產(chǎn)生出來的應(yīng)用很可能就是 AI 原生應(yīng)用。
我們也在摸索的過程當(dāng)中，不斷在總結(jié)、在歸納、在提煉。如果有什么心得的話，我也很愿意跟大家做分享，包括我們踩過的坑，我們哪些路走錯(cuò)了，我都很愿意有機(jī)會(huì)跟大家進(jìn)一步的分享。
張鵬：所以把 AI-Native 特簡(jiǎn)單地定義為 1、2、3，大概率反而是錯(cuò)的。
李彥宏：我覺得我能夠定義的就是自然語言的交互，2、3 我都說不出來。
張鵬：反而它可能是開放性的，要長(zhǎng)期去探索的。
李彥宏：沒錯(cuò)。
張鵬：這個(gè)也引發(fā)一個(gè)話題，你看過去移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，我們要做一個(gè)開發(fā)，大概知道是個(gè)什么流程——要有產(chǎn)品經(jīng)理畫出原型，前端、后端實(shí)現(xiàn)。在 AI 時(shí)代，基于大模型做 AI-Native 的開發(fā)，我們到底開發(fā)的是什么？
李彥宏：我覺得從應(yīng)用的角度來講，倒沒有什么特別的，就是你要解決什么問題、給別人帶來什么樣的價(jià)值，這個(gè)跟過去時(shí)代的開發(fā)相比是一樣的。
但是使用的方法確實(shí)不一樣，對(duì)產(chǎn)品經(jīng)理的要求，對(duì)于研發(fā)人員的要求，對(duì)于一個(gè)公司的組織能力，可能都是跟以前不太一樣的。今天在百度的話，PM(產(chǎn)品經(jīng)理)和 R&D(研究與開發(fā))的比例是發(fā)生變化的。過去我們一個(gè) PM 要對(duì)很多 R&D，今天可能是 1：1 了。或者說很多做法在前期進(jìn)行測(cè)試的時(shí)候不太需要 R&D 介入，PM 自己攢一個(gè)東西就可以做到，這是跟以前比較不一樣的地方。
06
AI時(shí)代成功的產(chǎn)品經(jīng)理學(xué)習(xí)能力最重要
張鵬：之前有一段時(shí)間，PM 感覺已經(jīng)沒有太多的發(fā)揮空間，看起來 PM 今天又重要起來了。我覺得引出一個(gè)特別有意思的話題，在今天什么樣的產(chǎn)品經(jīng)理，是適合 AGI（通用人工智能）時(shí)代的？
李彥宏：我認(rèn)為將來真正的成功的 AI-Native 產(chǎn)品經(jīng)理，很可能不是某一類人，而是各類人的綜合。比如說今天我們見到的一些比較優(yōu)秀的管培生，你看他學(xué)習(xí)的專業(yè)，有可能不是計(jì)算機(jī)科學(xué)，但他基礎(chǔ)的素質(zhì)、學(xué)習(xí)能力很強(qiáng)的。他有產(chǎn)品的感覺，有市場(chǎng)的感覺，同時(shí)又不怵技術(shù)。即使沒學(xué)習(xí)過，新的論文發(fā)表了，他讀完論文，也能明白這個(gè)論文講了什么，大概用了什么方法，這種類型的人是最有可能成為成功的產(chǎn)品經(jīng)理的。
你說他是超級(jí)用戶吧?他過去沒有那么多 Super App，成不了超級(jí)用戶;大廠高 P 吧，才畢業(yè)一兩年時(shí)間，到不了高 P;成熟產(chǎn)品經(jīng)理吧，也到不了。
學(xué)習(xí)能力才是最重要的。他不害怕這些技術(shù)，他會(huì)學(xué)，而且不滿足對(duì)于現(xiàn)有技術(shù)的利用，而且要求技術(shù)——雖然你這個(gè)技術(shù)現(xiàn)在沒有做到這一點(diǎn)，但我要求你給我做到這樣，我才能夠把我的產(chǎn)品做出來。這樣的人我覺得會(huì)是成功的 PM。
我覺得我們的 PM 絕大多數(shù)其實(shí)也不符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我有時(shí)候會(huì)聽到百度的 PM 說，我們現(xiàn)在技術(shù)很厲害，我們的技術(shù)發(fā)展也很快，我一定要把百度最優(yōu)秀的技術(shù)及時(shí)地用到我的產(chǎn)品當(dāng)中去。
我說不行啊!我們最優(yōu)秀的技術(shù)也是很不成熟的技術(shù)，你一個(gè)月之后它就已經(jīng)落后了。你一定要講，我的業(yè)務(wù)需求是什么，我就逼著這些工程師，一定要把我這個(gè)需求給我滿足了。你現(xiàn)在沒做出來，OK，但是你要多長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)把它做出來?能提這樣要求的 PM 才是合格的 PM。
張鵬：首先不怵技術(shù)，但是他自己又不做技術(shù)，反而更專注在需求上。很重要的一點(diǎn)是，拉著技術(shù)跟他的目標(biāo)一起漲。這是很大的變化，模型本身也要跟著他的需求漲。
李彥宏：沒錯(cuò)，因?yàn)檫@個(gè)技術(shù)確實(shí)迭代太快了。
張鵬：看起來新一代開發(fā)者又有很多的機(jī)會(huì)。如果大廠高 P 的話恐怕挺難的，肌肉就成了慣性。
李彥宏：是。
張鵬：我們今天在場(chǎng)里有很多創(chuàng)新者，你給大家什么樣的建議？包括百度可以幫到大家什么？
李彥宏：最重要的還是要去試。今天大模型有這么多可選的，而且能力在迅速提升，基于新的技術(shù)能力，能夠長(zhǎng)出什么樣的應(yīng)用來?我們今天的認(rèn)知，跟我們一個(gè)月或者半年、一年之后的認(rèn)知是非常不一樣的。
這個(gè)認(rèn)知怎么迭代出來的呢?不是你坐在屋子里憑空想象出來的，也不是我讀了哪篇論文明白過來的。確實(shí)是無數(shù)的開發(fā)者他們?cè)谠嚨倪^程當(dāng)中，知道這條路通，這條路不通。今天絕大多數(shù)的 Possibility（可能性）還沒有被嘗試過，創(chuàng)業(yè)者開發(fā)者都要嘗試，不管這條路走通、沒走通都是寶貴的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。即使沒走通也知道沒走通，如果走通就是一個(gè)大機(jī)會(huì)。
張鵬：創(chuàng)業(yè)對(duì)時(shí)間尺度把握非常重要的。在你內(nèi)心里，這是一個(gè)多長(zhǎng)周期可以實(shí)現(xiàn)價(jià)值的事情？是未來一年、兩年、三年，還是 5-10 年？
李彥宏：我覺得它是長(zhǎng)期的機(jī)會(huì)，只是這個(gè)機(jī)會(huì)如果不去早抓的話，很可能在競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中落后。今年有今年的機(jī)會(huì)，明年有明年的機(jī)會(huì)。五年之后還有沒有機(jī)會(huì)?我覺得也有機(jī)會(huì)。
但是為什么不早一點(diǎn)呢?為什么不比你的同行，比你的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手更早把技術(shù)的價(jià)值、把技術(shù)的潛力去發(fā)揮出來呢?尤其關(guān)鍵的是，你得想清楚你的的衡量指標(biāo)，就是這對(duì)我的核心業(yè)務(wù)的關(guān)鍵指標(biāo)有沒有產(chǎn)生正向的作用。當(dāng)你把這個(gè)東西想清楚之后，我覺得其他都迎刃而解了。
張鵬：最重要的今天就是下場(chǎng)開始 play，哪怕一個(gè)游戲的心態(tài)玩一玩，也是能夠入場(chǎng)的。
李彥宏：也是有價(jià)值的，learn something(學(xué)到東西)。
張鵬：今天跟李彥宏聊的很重要的收獲，就是我們不要那么把「我們的技術(shù)一定要用所謂最好的技術(shù)」掛在嘴邊。適合自己的、跟自己的場(chǎng)景匹配就是最好的技術(shù)。哪怕是沒有做 AI 的人，可能反而有更大的機(jī)會(huì)。
李彥宏：其實(shí)進(jìn)入的門檻、開發(fā)的門檻并不高。
張鵬：感謝李彥宏的分享，期待百度繼續(xù)在國內(nèi)一起推動(dòng) AGI 時(shí)代的到來，讓更多的開發(fā)者能夠創(chuàng)造更大的價(jià)值。李彥宏再來做個(gè)總結(jié)，給大家囑咐一句。
李彥宏：我說的夠多了，沒有什么好總結(jié)的。我只是講，大模型時(shí)代的來臨，真正的價(jià)值在于原生應(yīng)用，而原生應(yīng)用無論對(duì)于大廠，還是中小企業(yè)，還是對(duì)于創(chuàng)業(yè)者來說，都是很大的機(jī)會(huì)。希望大家及早的去把握，盡量多的去嘗試，我認(rèn)為一定能夠找到一條符合自己發(fā)展的道路。
